《交叉诘辩》
吴丰山：各位嘉宾、各位观众同胞，欢迎大家回到现场，我们现在进入第三阶段。第三阶段是交叉诘辩，依照抽签结果，第一题由陈水扁先生先问，时间是一分钟，由连战先生答，时间是二分半，以后就不断翻转次序，结束前三十秒按铃二短声，时间到按铃一长声，超出五秒钟消音，现在请陈水扁先生问第一个问题，时间
一分钟。
陈水扁问：关怀弱势族群、少数族群，绝对不是口号，在阿 扁担任市长的时候，我们率先成立全国第一个一级单位的原民会，行政院是在九个月后才成立，在阿 扁有机会做总统的时候，我们也成立全世界第一个客家委员会，成立客家电视台、客家广播联播网，成立客家学院、研究所，以及举办客家文化艺术节，这么简单的事情，为什么阿 扁在短短的三、四年就做到了，为何连先生您主政的期间却不做？
连战答：行政院原民会是连战在当行政院长时候所设立的，行政院的客委会也是连战在上次选举之前就开始承诺的，虽然选举失败，但我们还是马上推动组织规程的草拟并送到立法院通过，所以基本上客委会是民进党政府“捡现成的”。族群的融合，一定要用心，而不是用嘴，最重要的是大家在实际的工作上要看出来，客家族群除了客委会主任委员，几乎没有其他部长级的官员，院长更不必谈，根本没有照顾他们参政的权利。而考试院的考试题目还以闽南语出题，客家年轻人如果没有那样的环境根本看 不懂题目，如何考国家的交通、警察的考试，这些都是实际上的歧视，我们期盼，在连战执政之后，一定要推动族群的和平、语言的平等，让生活在台湾的任何族群都是一等国民，没有所谓的优势、弱势，没有人是二等国民，政府也应更大力协助原住民同胞，因为原住民今天仍是弱势，他们的失业、疾病以及各种生活环境，都是最需要关怀的一群人，我们也在白皮书中说得非常清楚，也希望原住民同胞可以支持我们，让大家一起迎向光明的未来。
吴丰山：第二个问题由连战先生提问，时间一分钟。
连战问：行政院向立法院提案的公投法其中的“防御性公投”，其立案缘由，是一个国家主权被改变的状况才能够实施，行政院长在立法院答询时也谈到，改变现状是一个基本的出发点，包括像是八二三炮战都不能算是改变现状，政府的公文、立法院的答询都有法律的地位，我想要请教陈先生，我们今天国家的现状有被改变吗？正在改变之中吗？您预期到什么样的情况认为我们的主权已经正在被改变？
陈水扁答：我们希望连先生更细读公投法，尤其是公投法第十七条，从来没有文字讲说国家主权要被改变，而是说当国家的主权受到外力威胁，有改变之虞，我们认为，“之虞”这二字如果连先生不能细心去体会，那你就不会误会说，是一定要受到改变才能进行和平公投，总统才有权交付公民投票。我们认为，当台湾面对四百九十六枚战术导弹威胁的时候，当台湾面对中共一再用“一个中国”原则强压在台湾人民身上的时候，如果台湾人民无法接受一中原则、一国两制，中共就要对台湾使用武力，要是等他们打过来那就来不及了，我们
不能接受一个中国原则，这是非常清楚的，我相信连先生您也不会说您接受一中原则，在此情况下，我们要怎么办？我们要守护台湾，守护台湾主权的现状，守护台湾民主发展的现状，守护台湾经济繁荣的现状，守护台海和平的现状，做为一个国家领导人，我们必须要有远见，并且清楚告诉国人，不要把敌国当作祖国，不要对中国大陆心存有任何的幻想，这才是最重要的危机意识的形成，以及全民国防的建立，所以我们这次举行和平公投，真的希望连先生您不要阻挡，这是民意的主流，也是台湾要自保，我们必须要走的一条正确的路。
吴丰山：要跟各位致歉，我们的计时器刚刚好像有廿秒的故障，现在已经排除，第三个问题请陈水扁先生提问。
陈水扁问：刚才连先生把政治献金法搞错了，没有民进党的版本，只有行政院的版本，行政院的版本与其他版本又不一样，包括国亲的版本，好像在平时都可以收政治献金，但民进党立院党团支持行政院版本，只有在选举时，才可以收受政治献金。但不论连先生是了解或不了解，我都要请教你，你支不支持在二月底以前我们全力促成政治献金法的立法通过？而且对立法委员席次减半，各党各派都签署了，包括你在内，为何还要阻挡？一月九日民进党团提案，希望能够变更议程，提前审议，我们是不是也建议连先生也同意，在三月廿日前也完成，完成立委席次减半的立法？
连战答：陈先生一再提到所谓的阻挡，但我必须说，立法委员席次的减半，是我们既定的政策，当时，为何立委席次会变成二百廿五位，就是因为民进党坚持，国家的立委必须上升到二百五十位，但我们觉得二百五十位不好听，“二百五啊”！所以好言相劝，才降到二百廿五位，今天国会若再减为一半，我们同意，绝对不会阻挡，不过始作俑者，却是民进党及民进党政府。再提到献金法，陈水扁先生说我记错了，结果他自己说，我没有记错，因为民
进党自己的版本，也就是行政院的版本，好像只有在选举时可以收，平时不管；我们的意思是，平时不管，好像可以放手去做，大肆搜刮，到选举来了，再故作清白，这是欺骗人民的事情，这是不好的事，所以我们要彻彻底底的规范，不论是选举期间，或是平时，这才是真正清明廉明的政治，否则的话，平时给你很多的现金，到时候他说自己是个圣人，这样的做法很不好。除了献金法之外，还有很多的法律，例如游说法、政治信息公开法、洗钱防制
法、贪污治罪条例的修正等，我们都需要同心协力，为台湾的阳光政治出一点力量，而不是在献金法的讨论过程时，大家有一点意见，就加以指责，说我们是在阻挡，我想这不是很正确、积极的态度。
吴丰山：第四个问题请连战先生提问，时间一分钟。

　 连战问：陈水扁先生一再的喊，他就任之后，就要推动两岸直航，包括先货后人、先海后空，但四年以来，可以说是四大皆空，什么都没有。最近以来，他又提到保证在年底要直航，但前不久，大约一、二个礼拜前，又指责说包括企业及连某人在内，都是受到中共的操弄。我要在此向陈先生请教，我被中共操弄，你有没有很具体的资料，包括王永庆先生等企业界的人士，也被中共操弄，你有没有很具体的资料，不能说没有资料，却毫无顾忌的指责别人。
陈水扁答：一位通缉犯、经济犯张扬，可以在上海成立连宋总部这样的后援会，大家都非常清楚，如果没有中国共产党的纵容及背后支持，能够有这样的后援组织成立吗？这是浅显易懂的道理。我们真的没办法了解，连先生说要一年直通什么，二年直通什么，但是前提，
如果中共要你接受一个中国的原则，要怎么谈、怎么通？很清楚我记得在二千年大选时，当时李前总统支持你，所以你就肯定李前总统的特殊国与国关系，说特殊国与国关系是一种非常务实的自我定位，符合两岸的政治现状，当你是主席的时候，你又改口要主张两岸的邦联制，在去年，你一下主张“一中各表”，接下来又说，要回避一中，现在你到底主张什么，我真的不懂，你这样变来变去，执政的时候说一套，在野的时候又说一套，前后不一，在这样的情况下，到底你那一次所讲的，是正确的？大家都“雾煞煞”，包括我在内，我也“听拢呒”。
所以真的要交给你去谈判，有人就这样说了，过去历史上国、共和谈六次，从来没有赢过，所以才会一直输到台湾来，所以他们知道要找谁谈对他们最有利，就是找国民党谈，连先生又没有主见，又没有主张，到底是一个中国的什么原则，是不是邦联，是不是特殊的国与国关系，前后不一，莫衷一是，这样教两千三百万的台湾人民怎么会有信心。
吴丰山：第五个问题请陈水扁先生提问，时间一分钟。
陈水扁问：连先生非常关心高雄港的竞争力，我们非常感谢，但是当我们提出新十大建设，我们要花二百一十五亿来成立高雄港成为洲际的货柜中心，为何你们要反对？你知道高雄港要提升竞争力，港市合一非常重要，我们在三年多前，就已经把相关的法案送到立法院，为什么要杯葛，连“付委”的机会都没有，我们统计，光是在程序委员会，就杯葛了五十多次，这样是在拚经济吗？在重视我们高雄港的竞争力吗？不要说一套做一套，否则高雄人是不会原谅的。我们了解到，新十大建设那么重要，为什么要反对，请教连先生。
连战答：我们总归来讲，所谓五年五千亿元，是一种特别预算，我们非常怀疑，为什么在前四年，都不去推动这些国家的重大建设，不但不推动，国家重大建设的投资，在政府的主导下，还每年递减，这是台湾现今经济变得如此恶劣的主要原因之一。当然我们没有说我们反对五年五千亿元的建设，其中有些还满好的，是国民党执政时代所规划推动的，不能因为你们提出来，我们就反对，因为它本身就很好；比如说，建设世界级的大学，还有很多捷运的计划等等，我觉得我们是会同意的。但另一方面，有很多的规划，是相当粗糙，什么人工湖、游乐区，根本连地点都没有找到，计划就提出来了，我们是为人民看紧荷包的立法院，我们有责任向民众做交代，这样粗糙的计划我们能够通过吗？在此情况之下，我们希望，政府赶快把这些可行性评估、包括环保评估一一做好。至于高雄港，我们认为高雄应该港市合一，但民进党已经高喊港市合一好多年，到现在也不谈了，现在又忽然冒出来，这是三、四年来第一次出现，我为高雄人感到高兴。不过，这是不可能的事了，因为陈先生马上就要结束他的执政，我们会继续为这件事努力，高雄市的建设不要说是二百亿元，如果需要的话，我们可为自由港区的经济、自由贸易区大幅提高预算，来推动国家的建设。

　 吴丰山：第六个问题请连战先生提问。时间一分钟。

　 连战问：刚才提到有一位张姓台商，他为何会成立后援会，我们并不了解，但我们了解，他曾经当了一个什么会长，我们陈先生还曾专函或专电去恭喜他。所以我觉得，在此情形下，几年前，马英九选市长时，你曾说他是卖台集团，这次也给我戴红帽子，最近你的竞选伙伴也说，这是中共的乌贼战。我要请教陈先生，你有没有什么具体的证据，比方说我照了相，在五星旗前笑嘻嘻的，或是喝了茶，或你的情治单位提供你什么资料。
陈水扁答：张扬会长要在上海成立所谓的连宋后援会，这是大家都知道廖前部长正豪先生他一手推动的，在中国大陆要组连宋的后援组织，也是跟连宋总部做的报告，也是经过连先生的同意，现在出事情了，把它撇得那么干净，谁敢帮你做事。
我们都了解，今天很清楚的，有关两岸的关系，中共喜欢谁当选，不喜欢谁当选，答案已经很清楚，这是公开的事情，也不是秘密。为什么他要帮你的忙，为什么他们那么辛苦，还帮你在大陆拉票，来拉台商的票，给予多少的优惠及好处，我相信这在相关的单位，都有非常充分证据及资料，我们每天都看到这些相关资料，愈看愈多，一方面习惯了，一方面也觉得不意外。但很清楚的，今天是我们在选国家的领导人，怎么能让中共来介入，又不是北
京当局在选领导人，他们现在连自己选国家领导人的机会都没有，也不让香港人选香港特首，要由北京当局指定，我觉得非常遗憾，所以今天由中共来介入台湾的选举，是二千三百万人所无法接受的。所以我们认为，这些黑金人士，一个一个跳出来反对政府、批评阿 扁，其实就是变相的为连先生来助选，我知道你很高兴，又觉得怕人家来贴标签，但我还是觉得你应该站出来说“NO”。

　 吴丰山：现在请陈水扁先生提问。时间一分钟。

　 陈水扁问：为什么这些通缉犯、经济犯这么样嚣张？没有任何廉耻之心，因为他们认为国民党长期执政，过去五十年，可以霸占人民财产及国家财产长期不还，为什么他们欠银行的钱就要还，所以他们不服气，是中国国民党过去五十年，做了一个最错误的示范。所以我们非常关心，已经送到立法院的“政党不当取得财产处理条例”，不要反对，为你好，为中国国民党好，最主要是我们要有是非对错的观念，让经济犯不要有错误的学习榜样，请问连先生，你同意吗？
连战答：刚才陈先生所提到的法律，是学习东德的先例，东德是一个百分之百的共党国家，它一切财产都是国有化的，台湾并不是共党国家，大法官会议多次解释，我们并不是一个国有化的财产制度，根本就没有国产、党产连在一起的问题。第二，我们今天所有的刑事法律或行政法律，都可以处理相关问题，而不需要特别设立一个法律，同时设立一个机构，用“政党不当取得”这个名字，是存心要污名化中国国民党，也就是国家那个时候最大的在野党，我想这个民主政治沦落到这样地步，我们的政府实在应该要负起责任。第三，一个民主国家，我想大家都知道，“无罪推论”的原则相当重要，你怎么可以说人家都是不当取得，然后叫人家来证明，这个是合法取得的，这根本就违背任何民主国家的法治原则，何况，还要追溯过去，更是非常无理。再来，对于个别立法，这是民主国家不能够允许的例子，就是说针对特定的人、特定的事、特定的物，来做特别的立法，这是违反民主原则的。当然，可以这样做，但是，要在不影响人权的时候，才可以这样做，也是非常受到限制的，我们今天，以一个民主进步的政党，来主导这样的一个法律，我们觉得非常遗憾。最后，所有政党，都应该有一个立足点的平等，比如说，今天陈水扁先生站在台子上面，我就没有站在台子上面，这就是一个不平等嘛，你说，从这个不平等的立场出发?（铃响代表逾时五秒所以被消音）。

　 主持人吴丰山：第八个问题，请连战先生提问，时间一分钟。

　 连战问：请教陈水扁先生，就是说他认为我们经济已经回春了，这个百分之三点一五的成长，了不起，燕子都回来了；但是事实上，我要跟陈先生报告，我们去年百分之三点一五的成长率，跟亚洲地区平均百分之六，跟东亚地区平均百分之五，或者是前年我们平均的百分之五跟百分之三点九比起来，我们都是吊车尾，都是最后面的，比菲律宾等等国家还要差，所以我不了解，身为国家领导人，你这些统计数字是那些人给你的，你有没有追究他们的责任，为什么你的了解跟所有人民的了解完全不同，百分之三点一五是吊车尾，而不是春天的燕子回来了。
陈水扁答：连先生可能健忘了，因为在连先生担任行政院院长期间，台湾的经济成长率，在亚洲四小龙不是第二名就是第三名，我们在去年，能够变成四小龙的第一名，比韩国还要来得好，虽然我们不满意，我们希望能够更好，但是比起你连先生当时跟亚洲四小龙来做比较，我们并没有输给你。其次，在前年，很清楚的，我们百分之三点五九的经济成长率，比美国的二点四，香港二点三，新加坡二点二，日本的零点三，我们绝对是不遑多让。我们不满意，我们希望能够更好，但是这样的一个努力跟成果，应该让国人同胞更有信心才对。
一样的道理，在贫富差距，我们是六点一六倍，比起韩国六点八倍，香港十七倍，新加坡廿倍，我们也没有输给他们。我们在亚洲四小龙间，贫富差距也是最低的一个，这些数字告诉我们，我们的努力绝对没有白费。过去三、四年，尽管有人唱衰台湾，看坏未来，但是我们没有放弃，我们更加努力，从挑战二○○八，一直到今天的“新十大建设”计划，就是希望能够带来台湾更大的荣景，我们有信心，今年经济成长率能够到百分之五以上，失业率可以降到百分之四点五，明年降低到百分之四，整体研发经费在二○○六年，可以占到ＧＤＰ的百分之三。但是我看到连先生的政见与登报承诺，说如果他做的话，经济成长率，可以提高到百分之五，失业率可以降到百分之四。我说，不必了，阿 扁继续做，今年经济成长率就可以达到，不必再等四年。

　 主持人吴丰山：第九个题目，请陈水扁先生提问，时间一分钟。

　 陈水扁问：大家都知道，连先生的副手宋先生，在二千年的时候，他曾经说过，他支持“一中原则”，所谓“一中原则”，就是台湾与大陆都是中国的一部份，但是二○○二年，他又提出来，“一中屋顶”理论。二千年，连先生批评宋先生是“投降主义”，是自我矮化，如果宋先生当选，绝对会出卖台湾，那为什么你找他当副手呢？是你已经认同他的主张，要接受“一
中原则”、“一中屋顶”，还是你二千年时随便说说。所以我们认为，很多事情要负责，不要二千年讲一套，二○○四年又讲一套，请问，你真的那样肯定李登辉前总统的“特殊国与国关系”，是一种务实的自我定位
吗？谢谢。
连战答：陈先生在就任之初，提出两岸共同处理未来的一中；之后，又提出“统合论”；之后，又提出欧盟的模式，直到近一、二年，才提出来“一边一国”及“公投制宪”、“台湾正名”。所以他自己一路走来，摇摆不定，假如处理未来一中及统合，那我要请教你，跟今天的“台独公投”及“一边一国”中间的差别，要怎样划分。事实上，我们今天立场非常明确，那就是两岸一定要搁置主权的争议，大家共同来增加彼此交流、互助，来争取经济发展，改善人民生活。所以我们基本立场就是搁置主权的争议，假如一定要谈“一个中国”，那我告
诉你，“一个中国”就是“中华民国”，这是我们生于斯，长于斯，我们最爱的国家中华民国，而不是偷偷摸摸的“一边一国”；你那一国，是什么国？

　 主持人吴丰山：最后一个问题，由连战先生提问，时间一分钟。

　 连战问：事实上，我刚才已经问了一个问题，你没有办法答覆。我想再跟陈先生讨论，你常常炫耀你的政绩，第二高速公路省二千五百亿元，其实这是国民党发包，国民党完成的，路也不是你修的，钱也不是你花的，你为什么有这个能力，还没有就任，就可以替政府省下二千五百亿元，我们已经都公告了，你还不断欺骗全国人民，这是怎样一回事，你能不能够说明一下？另外还有打销呆帐，你执政时候，呆帐已经高升到百分之八点零四，国民党时
代，只有百分之四点八，呆帐是你造成的，要你来解决。
陈水扁答：呆帐会一个月造成吗？呆帐会一年造成吗？所以，做为国家领导人竞逐者，如果连这样的基本知识都没有，我们真的为连先生感到担心。过去的政府，计划归计划，预算归预算，计划到最后常常不算数，所以延宕工期。像核一、核二、核三厂，如果连先生你去看过去的资料，可能你忘记了，不是增加两倍的预算，不然就是增加三倍的预算，那有好几百亿元耶，都是我们百姓的血汗钱，为什么我们认为，当你核定五千二百亿元的二高预算，经过我们在最后四年继续执行，没有变更设计，没有追加预算，能够结余二千五百亿元，你还不感谢我，你还要邀功，说这是你做的事情，我是觉得自有公道。但是，很清楚，在这三、四年来，我们新政府，在公共工程做得不但快，而且又省钱，就像大高雄地区水质改善，本来想花一百五十亿元，最后只花了一百零九亿元，工程时间不到三年。过去你当过院长、省主席，为何你不做，有的是机会呀！同样的，北宜高雪山隧道，为何你做了九年打不通，我们打通了，你知不知道，明年就要通车了。又如中部科学园区，你也了解，辟建一个科学园区，不要五年也要三年，但我们从挂牌到友达第一家进驻动土兴建，只花了十个月又五天，这种高度的执行力，难道你完全没有听到吗？你可以问很多朋友，我们有没有膨风。我还是觉得，当一个国家领导人，看问题不要看一半，要看清楚一点，谢谢。